Marco Lara Klahr: ¿Por qué es escéptico de la intervención militar?

Johan Galtung: Punto 1, ellos son más listos que los militares. Punto 2, hay una asimetría entre la posibilidad que tienen ellos de encontrar un pequeño lugar de intercambio y los militares de identificarlo. Esto tiene que ver con la topografía de México, donde es fácil esconderse, hay selvas, montes y selvas urbanas, lo que produce una asimetría.

«Los traficantes tienen informantes y pueden matar gente para controlar las cadenas, lo cual aumenta el riesgo, y cuando aumenta el riesgo, aumenta el precio. Ellos toman mucho riesgo porque saben que pueden ganar mucho. Saben también que pueden hacerlo 100 veces, pero tal vez no 101 veces, aunque la tentación está ahí. Su idea puede ser ʽLo haré solo una vez más y yaʽ, pero al final termina mal para casi todos los que participan en la cadena».

MLK: En esas cadenas, ¿cómo se integran las élites?

JG: Como se trata de mucho dinero, las élites están acostumbradas a controlar las cadenas que producen más dinero.

MLK: Parte clave del discurso oficial frente al crimen organizado en tráfico de drogas es la demonización del otro. Cuando usted habla de «ellos», ¿a quiénes se refiere?

JG: La mayoría es gente relativamente normal, aunque algunos que controlan todo detrás quizá corresponden a los rasgos de los que habla el gobierno. Ahora, esa percepción es simétrica: la gente que participa en las cadenas muchas veces tiene la misma percepción respecto del gobierno. Es predecible: en un conflicto sin solución se polarizan las partes y surgen imágenes deshumanizantes del otro, lo cual impide soluciones.

«Y repito, no creo que la solución sea militar, porque es un sistema demasiado complicado, por las simetrías y asimetrías que he mencionado, y porque la motivación económica es alta, sin mencionar que hay militares que intervienen también en las cadenas, porque también están mal pagados».

JG: ¿Es acertado llamar a esto «guerra»? ¿Qué tanto eso es también parte del problema?

MLK: ʽGuerraʽ es un discurso conocido y donde se pretende que los militares creen que saben qué hacer. Pero en las guerras, en general, hay batallas; la batalla clásica es un campo donde dos grupos se enfrentan y eso nunca vamos a tenerlo en este caso, sino una relación más de tipo policiaco, de identificar el lugar donde está la persona que maneja una parte de la cadena, para así identificar toda la cadena.

«Otro problema es que hay muchas cadenas que no son necesariamente paralelas, que utilizan métodos diversos, y también hay cruces de cadenas donde, por ejemplo, una parte del narcotráfico va de una cadena a otra porque tiene obstáculos más adelante, y ellos tienen la misma capacidad de organización, por lo menos, que los militares. Esas son las consideraciones por las que el de guerra es para el gobierno un buen discurso.

«[…] Y luego viene el tercer discurso, el de la criminalidad: se llama a la policía y a las cortes, aunque las cortes no tienen la capacidad de manejar todo eso, lo cual es claro y la policía puede constituir o administrar ella misma una cadena [de narcotráfico]».

Fernando Montiel: Marco me decía que en el caso de muchas policías es un error decir que están infiltradas, porque son ellas mismas la que conforman esas cadenas.

JG: Yo lo hablo como una posibilidad y entonces los policías son más relevantes que los militares y por esa razón pueden estar más involucrados. La policía es más local, los militares están en sus campos, en sus barracas; la policía tiene más contacto y posibilidades, aparte de una organización menos jerárquica que los militares.

MLK: Más autonomía y consecuencias penales menos graves.

JG: Como los narcotraficantes, los policías conocen el terreno; tienen tantas características en común con ellos, que la tentación debe ser inmensa. Es una razón por la que Calderón habla de los militares, les tiene más confianza, aunque son menos relevantes y adecuados.

FM: ¿Cuál es su opinión sobre la intervención de tropas de Naciones Unidas en México?

JG: En lugares precisos, como Ciudad Juárez, pueden ser útiles, pero supervisadas por la comunidad internacional y solo para proteger a la población civil. El problema es que si tienes Cascos Azules en Ciudad Juárez los criminales van a mover toda la cosa a otra ciudad; logísticamente son tal vez más dinámicos que las tropas de Naciones Unidas.

MLK: Entre estas propuestas, ¿dónde sitúan la justicia penal y la impunidad?

JG: No solo en América Latina, en otras sociedades con narcotráfico la impunidad es alta. Esto no es relevante […] porque es la ventaja siempre de una guerrilla: define el encuentro violento porque sabe muchísimo mejor el terreno y cuando los militares avanzan ella se retira, se esconde y sale cuando quiere, sobre todo con las características de la geografía de México, que plantea una asimetría a favor de los narcotraficantes. […] Dudo que castigar penalmente sirva para reducir el narcotráfico.

FM: Si el sendero policiaco-militar es el único en México, ¿cuál es la proyección en el mediano plazo? Porque se sigue la política de Estados Unidos, que parece que no busca resolver el conflicto de los narcóticos, sino solo atacar la violencia derivada.

JG: La política de Estados Unidos es exportar la violencia y por eso la proyección es que puede continuar décadas, porque, repito, con iniciativas militares y policiacas aumenta el riesgo, y con ello las comisiones; hay más riesgo, pero más beneficio económico también, y los narcotraficantes hacen su cálculo. […] Con una política social hay alternativa; tal vez no ofrece tanto dinero, pero sí mucho menos riesgo y una vida más normal.

MLK: En cuanto a la sociedad civil y la academia, a veces predominan soluciones sesgadas, que descalifican otras soluciones, y quizás eso sea otro problema asociado.

JG: Las soluciones están, en general, lejos de ellos, pues al aplicar una sola disciplina monopolizan el problema. Lo vimos claramente con el ataque del monstruoso en Noruega que asesinó a 77 personas en un día. Tenemos un ejército de psicólogos y sociólogos, así como politólogos, cada uno con su tema y solo algo en común: no tienen soluciones, pero quieren dinero. Desde el punto de vista político, en Noruega se favorece la idea de la psicología porque se individualiza el fenómeno y no tiene nada que ver con los sociólogos ni con los partidos políticos ni con nuestra intervención en Afganistán. Yo quisiera saber en México qué tipo de disciplina académica favorecen los políticos.

FM: El Derecho.

JG: Eso es naturalmente el discurso criminal-policiaco, pero estaba pensando en discursos más sociales.

MLK: Tal vez un discurso político prestigiado socialmente sea el de «prevención del delito».

JG: Sí, siempre empezamos empujado la idea de que todos podemos hacer algo para cambiar la sociedad, pero nunca después de cometer un acto criminal. En Colombia tenemos lo mismo y al final se propone matar a todos los de las FARC.

FM: Puede matarse a todos los de las FARC, pero no a todos los pobres.

JG: Quizá se les pueda matar, pero en cinco años vendrán unos nuevos, con nuevos métodos. Pueden eliminar a quienes quieran, pero si no eliminan el problema que les dio origen, reaparecerán. En cambio, si eres un político listo puedes decir a los narcotraficantes, «Conocen bien la situación, vamos a darles amnistía y nos ayudan».

MLK: ¿Amnistía cómo?

JG: No sé, pero lo he indicado en Colombia; si uno empieza un trabajo serio para mejorar la situación de los más pobres, puede invitar a gente de las FARC a participar bajo dos condiciones: dejar las armas y hacer un acto de contrición, a cambio de amnistía.

MLK: Habrá quienes por el tipo de delitos no serían incluidos.

JG: En principio, todos serían incluidos.

MLK: ¿Qué papel tendrían los amnistiados, cómo ayudarían?

JG: Para seguir con el modelo chino, las pequeñas empresas deben resolver necesidades básicas, como policlínicas y escuelas sencillas, así como la agricultura nueva, algo mucho más ecológico, y para eso hay que tener mucha gente y es el trabajo concreto que pueden hacer, pueden construir todo eso, vivir de esas empresas y ascender socialmente, lo cual a largo plazo puede ser más interesante para muchos que una vida donde la amante se llame Kaláshnikov y la familia tenga tres de ellas.

FM: ¿Otro modelo de amnistía puede ser el sudafricano?

JG: Allá los han invitado a hacer una sola cosa, la confesión, pero no trabajo social; sin embargo, es un modelo y ha funcionado en el sentido de que se han evitado actos de venganza. La crítica es que solo los de más abajo han participado en la confesión pública, pero aun así se ha logrado un tipo de paz casi increíble, aunque desde el punto de vista económico no haya avances.

FM: Confesiones públicas de los narcotraficantes a cambio de perdón social y judicial.

JG: Sí, pero también imponiéndoseles la condición de participar socialmente.

MLK: ¿A título individual o aun a través de organizaciones?

JG: A título individual, no veo el gran diálogo entre el gobierno y, digamos, la Asociación Mexicana de Cadenas de Narcotráfico.

MLK: Pero sí por barrios, colonias, pueblos o regiones.

JG: Exactamente, aunque como correrían el riesgo de venganza de sus colegas en el narcotráfico, tendrían que recibir protección. Y es importante no pensar por ahora en todo el país y todos los narcotraficantes, sino por comunidades, creando tal vez zonas que pueden funcionar como modelos. Me parece que es más realista que la opción militar.

MLK: Habría que incorporar el resarcimiento a las víctimas.

JG: Hay que tener un proceso de reconciliación que incluya reparaciones a víctimas por parte de narcotraficantes, pero también de policías y militares interesados en distanciarse de sus actos del pasado. […] La experiencia sudafricana es que la contribución de los militares de bajo nivel puede ser pequeña, pero basta como valor simbólico. Me acuerdo de cuando estuve en Durban, con el famoso [Desmond] Tutu, que dijo: «Él puede, como mínimo, pagar esta piedra que queremos poner en la tumba». Entonces, mucho de eso puede ser un acto de compensación simbólico. Luego, con las reparaciones debe entrar el Estado, lo cual costaría menos que continuar por décadas con policía y militares.

MLK: Dé un ejemplo de conflicto violento donde el periodismo haya jugado un papel pacificador crucial, algo en qué inspirarnos como periodistas.

JG: Sin duda, Sudáfrica. Cuando los periodistas entendieron el pacto entre Mandela y [FW] De Klerk, hicieron un trabajo excelente de contribución a la paz. Por ejemplo, en aquella época, cada viernes se televisaban los actos públicos de contrición y compensación. Y esto para los militares produjo una especie de costo-beneficio, porque era mejor eso que ir ante un tribunal regular y terminar en la cárcel. Puede decirse que en vez de castigo penal había castigo social, y ha funcionado bien para la reconciliación, sobresaliendo la contribución de los medios.

MLK: ¿Fue algo espontáneo, o alguien entrenó o sensibilizó a los periodistas?

JG: Hay que entender las alternativas. [Nelson] Mandela dijo a De Klerk que quería un proceso penal contra todos los actos políticos violentos. De Klerk le respondió que si eso quería, podían olvidar el tratado que tenían, porque él no podía vender tal cosa a su gente blanca. De Klerk quería amnistía total. Como hablé con ellos, sé lo que pasó en su famoso diálogo. De Klerk hizo una pregunta a Mandela: ʽ¿Qué es más importante para ti, el castigo o que los crímenes sean conocidos?ʽ. Mandela respondió: «Lo segundo». Es genial, es algo nuevo que propone la verdad y, a través de la verdad, la reconciliación. Esto despertó un optimismo generalizado y los medios se sumaron con entusiasmo.

«[…] Cada viernes la televisión mostraba esa sala donde los actos de contrición y reparación simbólica ocurrían a la vista de todos. Participaban las madres a cuyos hijos mataron y, a su lado, esas mujeres profesionales de reconfortar que son una institución africana, llorando más que las madres muchas veces. En medio de todo, el señor Tutu advirtiendo que tienen datos de la policía de lo que pasó en tal pueblo, exactamente en qué fecha, y están comparándolos con los que da quien hace su confesión. Se ve ahí a perpetradores y víctimas a una distancia de cinco metros. El ambiente es denso y muy emocionante todo. Hubo casos donde lo que quienes confesaban no correspondía con el informe de la policía y entonces se les mandaba a un tribunal regular, advirtiéndoseles que abusaron de una institución que daba amnistía a cambio de confesión, contrición y una pequeña compensación a las víctimas. También hubo quienes confesaron más de lo que se sabía. Y todo eso lo vivieron y reflejaron los periodistas.

MLK: Es decir, ni gobierno ni periodismo privilegiaron el aspecto punitivo.